|
|
Post by Game Master on Apr 27, 2009 9:34:49 GMT 1
Beste spelers,
Spel 151 is op een aparte manier geëindigd. Het team wat de doelscore heeft bereikt is in de laatste beurt compleet vernietigd. De overige teams zijn daarbij niet ook over de doelscore gegaan. De GM heeft daarop het spel beëindigd, er is geen winnaar uitgekomen.
Binnen het OSO bestaat hierover een meningsverschil waar we op dit moment niet uitkomen. Daarom deze poll: laat de spelers beslissen!
Dus:
1. Antwoord "JA" als je vindt dat het spel is afgelopen zodra de doelscore wordt bereikt door een team welke in diezelfde beurt compleet wordt vernietigd of
2. Antwoord "NEE" als je vindt dat het spel dan toch door moet gaan totdat een ander team ook over de doelscore gaat of totdat er nog maar één team in leven is.
Geef ook je motivatie waarom je dit vindt!
De meeste stemmen wordt de regel, dus het is BELANGRIJK dat je stemt!
Groeten,
Het OSO.
|
|
Hrun
Member
Kapitein
The Kip Brigade
Posts: 408
|
Post by Hrun on Apr 27, 2009 9:38:18 GMT 1
Ik heb op NEE gestemd.
Reden:
Ik ben tegen zelfmoordacties om toch nog de laatste puntjes te scoren.
Als al je schepen al stuk zijn, en je SB schiet nog wat rond, dan zou je ineens toch nog kunnen winnen.
|
|
Hasenfratz
Member
Admiraal
5. Flotte für immer
Posts: 803
|
Post by Hasenfratz on Apr 27, 2009 10:12:16 GMT 1
Volgens mij is dit wel zo om de volgende redenen:
- De spelregels zijn hierover héél duidelijk en ik citeer: "Wanneer een teamscore de eindscore overschrijdt, dan is dat team de winnaar en stopt het spel."
- Men staart zich blind op het woord "winnaar" de overwinning in dat geval zit er enkel in dat men andere spelers van hun overwinning heeft kunnen afhouden, wat moet kunnen vind ik om het spel stevig gekruid te houden. Omdat men geen schepen over heeft zit er géén promotie, noch onderscheidingen aan deze 'overwinning' vast m.u.v. de Supernova. Zo stellen de nu bestaande regels (men dient daarvoor altijd een schip over te houden).
- Als er geen kans is om een schip in leven te houden, wat is er dan mooier dan bijvoorbeeld met een grote knal de speler die in beurt 15+ nog 4 ongeschonden schepen en een gemiddelde score heeft, verbijsterd laten toekijken hoe je nog een of twee van zijn schepen en zijn kans op een overwinning en promotie wegknalt. Prachtig toch?
Hasenfratz (voor alle duidelijkheid: de speler, GM's hebben hierin geen mening uiteraard)
|
|
The Hitman
Member
Groot Admiraal
...huilen is voor jou te laat...
Posts: 271
|
Post by The Hitman on Apr 27, 2009 10:21:06 GMT 1
Ik heb op ja gestemd omdat het feitelijk letterlijk in de handleiding staat. In ieder geval zie ik in de handleiding nergens staan dat je minimaal 1 overlevend schip moet hebben.
Overigens zie ik deze situatie meer als een morele overwinning of een remise. Als "winnaar" houdt je er feitelijk niks aan over maar hebt blijkbaar wel veel meer werk verzet dan andere spelers. Het is dus terecht dat er niemand echt wint.
De situatie is ontstaan doordat ik vanaf beurt 2 in gevecht was tegen eerst de Kzinti en toen de Klingons en uiteindelijk de Romulanen. Waarbij de Romulanen, het is niet voor niets een laf ras, telkens alleen de restjes wilden opruimen en zich niet echt in de strijd wilden mengen. Daarnaast leken de Romulaanse schepen ook nog eens met tijd en wijle bestuurd door Guus Geluk en koos ik tot 2 keer toe voor de verkeerde orders.
Terecht geen echte winnaar dus...
|
|
donald23
Member
Kapitein
Never try to outstubborn a cat.
Posts: 485
|
Post by donald23 on Apr 27, 2009 11:23:20 GMT 1
Wat ik begrijp uit de spelregels is inderdaad dat het spel simpelweg voorbij is wanneer de doelscore overschreden wordt. Een andere regel definieert dat in dit geval degene die de doelscore gehaald heeft, dus niet een promotie of anderszins de "winnaar" is.
Mijn stem gaat dus naar "ja". Het spel is voorbij.
|
|
Lord Voll
Member
Commodore
Commander for life
Posts: 158
|
Post by Lord Voll on Apr 27, 2009 12:04:51 GMT 1
Hoewel het in dit geval in mijn nadeel is heb ik toch "ja" gestemd. Ik kan mij geheel vinden in Hasenfratz z'n motivatie.
Op The Hitman z'n leugens zal ik op de thread van spel 151 nog wel reageren. Dit is niet de juiste plaats daarvoor.
|
|
Cleaver
Member
Galactisch Admiraal
Winnaar SO 124, 129, 137, 150, 167, 195, 197, 187 en 212 met BS, 4 ZM, 1 GZ, 4 IN, 2 SN en 1 PK!
Posts: 2,054
|
Post by Cleaver on Apr 27, 2009 12:25:06 GMT 1
Mijn stem gaat naar "Nee". In de tijd van Fantasia Arena kwamen dit soort zaken ook wel eens voor. FA had twee ongeschreven "wetten" die nergens terug te vinden waren in de handleiding, maar waar ze wel heel consequent mee omsprongen. Wet 1: wanneer twee teams tegelijk over de doelscore heengingen, dan was het team met de hoogste eindscore de winnaar, niet het team dat een impuls of zo eerder over de doelscore heenging. Wet 2: zodra een team wrak ging, kon het niet meer winnen. Deze prestaties worden niet meer meegeteld, dus zoals spel 151 nu afgerond is, was vroeger onnmogelijk. Het spel zou dan gewoon doorgaan totdat alsnog de doelscore overtroffen was of er één team over was. In het verlengde hiervan ligt de bepaling dat een doelscore niet altijd overschreden hoeft te worden. Wanneer er één team overblijft, is dit team automatisch de winnaar en volgen promoties/onderscheiding zoals altijd. De handleiding dekt deze lading inderdaad niet, vandaar de ongeschreven regels. Dat ligt niet aan een gebrek aan inzicht in hoe deze situaties opgelost moesten worden (hier is al over geschreven in de jaren tachtig...), maar eerder aan het feit dat FA hun handleidingen niet of nauwelijks bijwerkte (iets waar het OSO binnenkort verandering in gaat brengen  . Ik wil er nog even op wijzen dat in het nieuwe SO al zoiets is voorgekomen, namelijk in spel 122. Daar is de doelscore ook niet overschreden en toch is het spel gestopt toen alleen de Romulanen overbleven. Dat was een keurig gebruik van de oude FA-regels en ik zie geen reden om daar nu aan te tornen. Volgens de oude standaard zouden Warlord en Lord Voll gewoon doorspelen tot de doelscore gehaald werd of er één over was. In de oude tijd zijn beide wetten meer dan eens gebruikt, met succes. Ze waren eerlijker dan de alternatieven. Daarnaast zijn ze al meer dan 200 spellen gebruikt zonder klachten dus om ze nu te verlaten is een breuk met een traditie die niet voor niets bestond. Bovendien is het inconsequent gezien de wijze waarop spel 122 is afgerond. Groeten, Cleaver |
|
donald23
Member
Kapitein
Never try to outstubborn a cat.
Posts: 485
|
Post by donald23 on Apr 27, 2009 12:31:20 GMT 1
Wet 1: wanneer twee teams tegelijk over de doelscore heengingen, dan was het team met de hoogste eindscore de winnaar, niet het team dat een impuls of zo eerder over de doelscore heenging. Volgens mij niet van toepassing op dit spel... Wet 2: zodra een team wrak ging, kon het niet meer winnen. Deze prestaties worden niet meer meegeteld, dus zoals spel 151 nu afgerond is, was vroeger onnmogelijk. Het spel zou dan gewoon doorgaan totdat alsnog de doelscore overtroffen was of er één team over was. Ook hier is toch gesteld dat er geen winnaar is, toch? Het spel is alleen gestopt. In het verlengde hiervan ligt de bepaling dat een doelscore niet altijd overschreden hoeft te worden. Wanneer er één team overblijft, is dit team automatisch de winnaar en volgen promoties/onderscheiding zoals altijd. Doet volgens mij ook niet ter zake hier... Ik wil er nog even op wijzen dat in het nieuwe SO al zoiets is voorgekomen, namelijk in spel 122. Daar is de doelscore ook niet overschreden[...] Is een andere situatie dus. Hier is de doelscore wel overschreden. |
|
The Hitman
Member
Groot Admiraal
...huilen is voor jou te laat...
Posts: 271
|
Post by The Hitman on Apr 27, 2009 13:06:32 GMT 1
Ik wil nog even noteren dat het juist wel een extra mogelijkheid is om anderen te slim af te zijn en het spel vuriger te houden. Hasenfratz heeft dat mooi omschreven en ik denk er net zo over. Het is namelijk niet alleen je taak als bevelhebber om zelf zoveel mogelijk te scoren maar ook om je tegenstanders van de doelscore af te houden.
Als je als bevelhebber hier dus niet mee bezig bent en heerlijk veilig achter de feiten aan loopt heb je in deze opzet meer kans dat je uiteindelijk toch niet wint. Dat is beter, want anders ga ik voortaan lekker relaxed een paar beurtjes later op het slagveld verschijnen.
Works like a charm!
|
|
Megabyte
Member
Galactisch Admiraal
Megabyte, beste speler
Posts: 3,455
|
Post by Megabyte on Apr 27, 2009 13:49:08 GMT 1
Ik stem NEE! Waarom? Omdat optie 2 gewoon de REGEL is! Alhoewel in de spelregels inderdaad staat dat een spel afgelopen is als de doelscore is overschreden en niet voorziet in bijzondere situaties is wel vaker gebleken dat de spelregels op bepaalde vlakken onduidelijk of onvolledig zijn. Niet alle regels en situaties worden gedekt in de handleiding, daar hebben we het al eerder over gehad (zie discussie sector 139). Er zijn namelijk ook ongeschreven regels of praktijksituaties uit het verleden die regel zijn en wel degelijk in deze situatie voorzien. Er is namelijk een oude ongeschreven regel die stelt dat indien een team de strijd niet overleefd heeft het ook niet kan winnen. En als het niet kan winnen kan het ook geen spel beslissen. Er zal dus doorgespeeld worden totdat er een team is die alsnog de doelscore overschreidt of totdat er nog maar één team in leven is. Stel dat je in een spel speelt en je weet dat een ander team de doelscore nadert omdat het lafjes Sterbasis heeft lopen pletten, dan doe je er toch alles aan om dat team uit de weg te ruimen zodat deze er niet met de overwinning vandoor kan gaan? Niet overleven is ook niet winnen en dus nog een mooie kans voor jou om het spel toch nog te winnen. Daarbij is er in het verleden zeker één duidelijk voorbeeld aan te halen waarbij dit wel degelijk is voorgekomen en dat toen ook al de regel gold dat het spel werd doorgespeeld: In Nieuwsbrief 2 (1989-002), blz. 2 en 3 staat:
Nu kunnen wij alleen nog maar winnen als onze sterbasis wat vijanden uitschakelt.
Waarop de reactie van de redactie is:
Winnen kunnen de klingons nooit omdat zij geen overlevende schepen meer hebben.Dus: doden kunnen niet winnen.-> Maar in sector 151 is de uitgeroeide Federatie als winnend team aangewezen, dus dit is niet correct. En daarom had dit spel gewoon doorgespeeld moeten worden. Daarnaast is er in het verlengde van deze (ongeschreven) regel de einduitslag van spel 34 (zie Nieuwsbrief 1 (1989-001) blz. 9 en 10) waarbij de Klingons de meeste punten hebben, maar omdat zij Geen Overlevenden hebben, gaat de winst inclusief promoties naar het tweede team dat de doelscore overschrijdt en dat zijn de Romulanen.DUS IN DE PRAKTIJK is dit al eens voorgekomen en toen is gewoon verder gespeeld totdat een wel levend team de doelscore overschreed!!! Dus waarom zouden we aan deze oude regels iets veranderen? Het spel zelf is niet veranderd, de rangen zijn niet veranderd, de promotieregels niet, de scores voor de rangen niet, dus waarom dit dan wel? Dit is dus geen vrije interpretatie van de regel in de handleiding maar een al eens VOORGEKOMEN situatie! Het spel stopt pas als een team de doelscore overschreidt en nog tenminste één levend schip heeft! Spel 151 had dus gewoon door moeten gaan. Daarom mijn NEE. Edit: en dan nog iets: als we voor JA zouden kiezen, dan zou het zelfs zo kunnen zijn dat een Sterbasis van een dood team het spel zou kunnen beëindigen!!! Het lijkt me niet dat dit in het belang en de spelgeest van Sterren Oorlog is.Dit is de stellige mening van speler Megabyte en niet van GM Jenne. GM's zijn namelijk geprogrameerde robots die alleen maar in staat zijn orders in te voeren en zijn absoluut meningloos  . Edit: tekst over de winnaar aangepast. Ik was niet correct, er is wel degelijk een WINNEND TEAM aangemerkt in sector 151. |
|
Cleaver
Member
Galactisch Admiraal
Winnaar SO 124, 129, 137, 150, 167, 195, 197, 187 en 212 met BS, 4 ZM, 1 GZ, 4 IN, 2 SN en 1 PK!
Posts: 2,054
|
Post by Cleaver on Apr 27, 2009 15:48:34 GMT 1
Hai Donald, Klopt, die regel is hier niet van toepassing, maar ik denk dat je verkeerd begrepen hebt waarom ik die hier genoemd heb. Ik deed dat om aan te tonen dat er ongeschreven regels bestaan die in uitzonderlijke situaties voor de dag komen, ongeacht wat er in de handleiding staat. Jawel, er is wel een winnaar aangegeven, namelijk diegene die de doelscore heeft overtroffen. Dat die persoon geen overlevende schepen heeft, is de reden dat er geen promoties etc. werden uitgekeerd, maar The Hitman is wel als winnende team aangegeven. En dat is dus een directe tegenstrijdigheid met de regel dat een wrak team niet kan winnen (zie het bericht van Megabyte).  Jawel, want diverse spelers hebben aangegeven "Ja" te kiezen omdat er in de handleiding staat dat een spel klaar is als de doelscore wordt overtroffen. Met deze regel toon ik aan dat dat dus niet helemaal waar is - er zijn wel degelijk uitzonderingen ongeacht wat die gebrekkige handleiding zegt. Klopt, de doelscore is in 151 wel overschreden, maar ik heb spel 122 aangehaald om aan te tonen dat de oude ongeschreven FA-regels al wel zijn gebruikt...waarmee ik tegelijk aantoon dat het overschrijden van de doelscore niet de enige manier is om een spel te stoppen, wat sommigen wel interpreteren uit de handleiding. Vergeet niet dat de overlevende van spel 122 gewoon een BS en ZM gekregen heeft. Verder ben ik het roerend met Megabyte eens. Zijn bericht vult het mijne uitstekend aan. Ik hoop dat de spelers kijken naar hoe deze voorgestelde regelwijziging het spel op de lange termijn gaat beinvloeden. De rol van sterbases wordt alleen maar groter. Daarnaast ontstaat een nieuwe spelvorm: winstontzegging. Je offert je rating op, maar kunt er wel voor zorgen dat drie andere teams maandenlang voor noppes gespeeld hebben. Tuurlijk zal het allemaal bijna nooit voorkomen, maar als het gebeurt, is het wel zonde als het voornamelijk bittere nasmaken oplevert.  Groeten, Cleaver |
|
Hasenfratz
Member
Admiraal
5. Flotte für immer
Posts: 803
|
Post by Hasenfratz on Apr 27, 2009 16:26:40 GMT 1
Even toch nog een opmerking over enkele draken die niets met de poll te maken hebben maar die men er bij het haar bijsleurt: - als 2 partijen de doelscore in dezelfde beurt hebben overschreden, is het dan niet meer dan gezond verstand dat die met de hoogste score wint? Ja toch? - Als alle andere spelers uit het spel verdwenen zijn, is het dan niet billijk dat de laatste speler van dit feit op de hoogte gebracht wordt en het spel stopt? Zelfs liefhebbers van sterbasissen afschieten vinden het welletjes als alle andere spelers uit een spel zijn verdwenen Ja Toch? - En nu de beste: Er wordt aangehaald dat een sterbasis zo een reeds kapotgeschoten ras over de doelscore heen kan helpen. Inderdaad! En correct toch? Waarom zou mijn sterbasis ongestraft uit het spel kunnen geschoten worden nadat ik gesneuveld ben met enkele 10-tallen punten van de doelscore? Wie zo nodig punten wil scoren op sterbasissen moet dan maar een goede boekhouding bijhouden en niet de verkeerde sterbasis eruit pikken, ofwel ervoor zorgen dat hij minstens een score heeft die hoog genoeg is, om die van het gesneuvelde team van de sterbasis te overtreffen... P.S.: let op mijn woordkeuze, ik spreek niet van winnen omdat ik bedoel het spel beëindigen en zo een andere slome speler die gemakshalve de kat uit de boom heeft gekeken en pas nu tot de actie overgaat, of een speler die minder geluk heeft gehad en een tijdje doelloos heeft zitten ronddwalen de kans te ontnemen om het spel toch nog te kunnen winnen. P.S.: Gelukkig maar dat die Romulaan in 122 mocht stoppen, hij zou anders wellicht anders nog steeds op zoek zijn naar spelers (beurt 86 ofzo) (gniffel)... - |
|
donald23
Member
Kapitein
Never try to outstubborn a cat.
Posts: 485
|
Post by donald23 on Apr 27, 2009 17:01:15 GMT 1
Ik ben het dus geheel eensch met ons Haasje hierboven.
|
|
The Hitman
Member
Groot Admiraal
...huilen is voor jou te laat...
Posts: 271
|
Post by The Hitman on Apr 27, 2009 17:07:41 GMT 1
Hasenfratz is right... Zo denk ik er zelf ook over. Maar zo te zien word ook deze poll een gelijkspel ;-) Ik hoop dat de spelers kijken naar hoe deze voorgestelde regelwijziging het spel op de lange termijn gaat beinvloeden. De rol van sterbases wordt alleen maar groter. Daarnaast ontstaat een nieuwe spelvorm: winstontzegging. Je offert je rating op, maar kunt er wel voor zorgen dat drie andere teams maandenlang voor noppes gespeeld hebben. Tuurlijk zal het allemaal bijna nooit voorkomen, maar als het gebeurt, is het wel zonde als het voornamelijk bittere nasmaken oplevert. Cleaver, wat jij hierboven stelt zou ik beter gefundeerd willen zien. De rol van een sterbasis word niet groter, eerder kleiner. De snelste vorm van scoren is altijd een ander ras opzoeken en dat word nu juist belangrijker, eerst een sterbasis opzoeken resulteert nu eerder in geen overwinning. Dat je iemand de winst kan ontzeggen is terecht. Er zijn genoeg spellen geweest waarbij 3 rassen elkaar half hadden afgeslacht en het vierde ras de tegenstanders een voor een opjoeg (tot vervelens aan toe) en zo officieel "won" maar niet voor het gevoel. Je zult nu dus actiever moeten deelnemen aan de oorlog, daarom heet het ook Sterren Oorlog en niet Sterren Afwachten. Overigens, zoals je zelfs al aangeeft is dit een zeldzaam scenario dat alleen voorkomt als er echt excessen voorvallen en is dus een gelijkspel ook gewoon een passender uitslag. Mocht er anders besloten worden door het OSO dan leg ik me daar natuurlijk bij neer. Het maakt dan wel de weg vrij om SO nieuwe stijl te spelen. Rustig afwachten de eerste beurten, misschien wel eerst een sterbasis killen om daarna het aangeschoten wild af te maken. Er is namelijk geen enkele manier om dat dan tegen te houden. Want dan zal het vergelijkbaar zijn met sector 151, met 1.8 Federatieschuit tegen 4 onbeschadigde Romulanen. Terwijl je dan zelf al omgerekend ongeveer 4 wrakken hebt geproduceerd (en daardoor natuurlijk ook wat hebt moeten incasseren). Fijn hoor... Was overigens wel een mooi einde met die bijna 400 treffers in de laatste beurt die ik kreeg van 5 schepen en bijna 275 treffers die ik nog wist uit te delen (met die 1,8 schepen). Groet, The Hitman |
|
|
|
Post by "No Shields" Malurax on Apr 27, 2009 18:19:32 GMT 1
Ik zeg ook NEE.
Een team dat over de doelscore gaat, maar geen overlevenden meer heeft, kan niet winnen, en aangezien ik vind dat er een winnaar van een spel MOET zijn, moet het spel dus doorgespeeld worden.
Verder doen alle regels in het regelboek er niet toe, want deze zijn op dit punt niet duidelijk en specifiek genoeg. Daarnaast vind ik niet dat je een SB als een volwaardig teamlid kan zien. Dit is gewoon een robot die alleen maar geprogrammeerd is om te doen wat hij moet doen. Hij kan je dus niet naar de overwinning brengen als al je schepen wrak zijn.
Dus...
Greetz, Malurax
|
|
.
.
Spel 240.
