BELANGRIJK: EINDE SPEL OF NIET?

[Megabyte]

Apr 27, 2009 18:19:32 GMT 1 "No Shields" Malurax said:

Ik zeg ook NEE.

Een team dat over de doelscore gaat, maar geen overlevenden meer heeft, kan niet winnen, en aangezien ik vind dat er een winnaar van een spel MOET zijn, moet het spel dus doorgespeeld worden.

Verder doen alle regels in het regelboek er niet toe, want deze zijn op dit punt niet duidelijk en specifiek genoeg. Daarnaast vind ik niet dat je een SB als een volwaardig teamlid kan zien. Dit is gewoon een robot die alleen maar geprogrammeerd is om te doen wat hij moet doen. Hij kan je dus niet naar de overwinning brengen als al je schepen wrak zijn.

Dus...

Greetz, Malurax

Dat wou ik ook nog zeggen. Thanx.

[Skywise]

Wat mij betreft was de discussie voorbij nadat Megabyte het stukje uit nieuwsbrief 2 aanhaalde ONGEACHT waar de poll op uit gaat komen. En dit zeg ik als speler EN GM.

[Hasenfratz]

Hé joh, seg dat nou niet, een GM is toch een masjiene hebbe Mega al gesegt?

[bountyhunter]

Ik ga me niet bemoeien met wanneer een spel gewonnen is (lijkt me op dit moment niet zo heeeeel relevant voor mij ), maarre wat is er mis met drie beurten stilliggen en dan de restjes opruimen en zo winnen, mr Hitman? Dat is toch ook gewoon een van de vele tactieken? Lijkt me een beetje raar om dat als raar, ongewild extreem te zien? De kracht van SO is juist dat iedereen alles kan proberen?

[The Hitman]

Vrolijke vriend Bounty,

Nou ja, wij houden er inderdaad een andere ethiek op na... Dat is maar goed ook want dat maakt onze discussies altijd interessant. In ieder geval ben ik van mening dat opzettelijk afwachtend spelen en restjes opruimen niet erg gepast is.

Ik vind het zelfs maar een stapje verwijderd van een graadje erger. Een verbond sluiten en afspreken hoe je elkaar over en weer net niet wrak schiet maar wel zoveel mogelijk punten haalt. Dit alles met als resultaat dat je allebei bevorderd en een eerlijke tegenstander genaaid word.

Dat gebeurt namelijk ook, en ook dat is inderdaad volgens jouw stelling geoorloofd maar ik vind het persoonlijk gewoon niet zo netjes. Maar dit terzijde...

[Lord Voll]

Apr 27, 2009 21:46:42 GMT 1 The Hitman said:

Vrolijke vriend Bounty,

Nou ja, wij houden er inderdaad een andere ethiek op na... Dat is maar goed ook want dat maakt onze discussies altijd interessant. In ieder geval ben ik van mening dat opzettelijk afwachtend spelen en restjes opruimen niet erg gepast is.

Ik vind het zelfs maar een stapje verwijderd van een graadje erger. Een verbond sluiten en afspreken hoe je elkaar over en weer net niet wrak schiet maar wel zoveel mogelijk punten haalt. Dit alles met als resultaat dat je allebei bevorderd en een eerlijke tegenstander genaaid word.

Dat gebeurt namelijk ook, en ook dat is inderdaad volgens jouw stelling geoorloofd maar ik vind het persoonlijk gewoon niet zo netjes. Maar dit terzijde...

Toch heb ook jij je in het verleden verlaagd tot opzettelijk afwachtend spelen en restjes opruimen. Dat was in spel 110. Inderdaad ja, dat spel waarin ik mij verlaagd had tot een samenwerkingsverbond.

Hoe dan ook blijf ik erbij dat er van opzettelijk afwachtend spelen en restjes opruimen in 151 geen sprake was. Ik speel te voorzichtig, maar meer ook niet.

LV

[Skywise]

In ieder geval ben ik van mening dat opzettelijk afwachtend spelen en restjes opruimen niet erg gepast is.

Kern woorden: ik en mening.

Voor de goede orde. Ik vind dit ook een wat minder chique tacktiek, maar geoorloofd is het zeker. Overigens ben ik van mening dat als je echt probeert met deze tactiek te spelen je misschien minder wrakken aan je eigen kant hebt, maar ik waag het ten zeerste te betwijfelen of je er echt voordeel uitsleept. Daarbij is het restjes opruimen niet altijd een gevolg van een bewuste tactische keuze.

[The Hitman]

@ Lord Voll. Ik weet niet hoor, maar dat was mijn eerste spelletje SO nieuwe stijl en het derde spelletje ooit. Ik wist niet eens wat ik deed. Dat was niet om restjes op te ruimen, dat was uit zelfbehoud en voorzichtigheid. Zoals je in de andere thread al kon lezen geloof ik wel in jouw voorzichtigheid... Relax...

@ Skywise. Fijn dat je goed kan lezen. Ik heb het er inderdaad ook zo neergezet. Dat het duidelijk was dat dat de kernwoorden waren. Als je de rest goed begrepen hebt snap je dat we precies hetzelfde bedoelen. Ik had het namelijk niet over geoorloofd of niet maar over gepast of niet.

[Darth Vader]

[glow=red,2,600]WOW,... één dag ben ik fysiek aan het werk en heb dus geen continue verbinding met het forum en dan krijg ik DIT te verwerken terwijl ik nog zit te wennen aan spiergroepen die al jaren niet meer gebruikt zijn. Ik meen recent hierover al eens een discussie gevoerd te hebben en ga eerst die weer eens opzoeken. Ik kom zeker terug om te stemmen (is er een deadline?) want mijn mening moet ook gehoord worden....[/glow]

[donald23]

Overigens ben ik nog steeds van mening dat het spel afgelopen is. Echter kan natuurlijk The Hitman geen winnaar zijn. Hij heeft immers geen schepen meer.

Daarbij zijn er zat andere spelletjes die niet een winnaar als einde kennen. Laten we als voorbeeld schaken nemen. Zo'n beetje de moeder van strategische/tactische spelletjes. Ook dat kent een remise. Dus geen winnaar!

In mijn optiek is dat hier nu ook van toepassing. De regels vertellen dat het spel is afgelopen, want de doelscore is overschreden. Er is geen winnaar, want het team dat voor die overschrijding zorgde is geheel dood.
It's as simple as that. Remise dus.

/edit: typo's

[Cleaver]

Deze discussie moet eigenlijk gaan over de volgende vraag: zijn de oude ongeschreven regels van FA slecht en moeten ze vervangen worden? Als je daarop “Ja” antwoordt, kom dan met goede argumenten. FA heeft meer dan 200 spellen met die regels gedaan; het nieuwe SO al meer dan 40. Tot nog toe heeft elk spel een winnaar gekend, vanaf nu willen sommigen van jullie dat niet langer hebben. Kan iemand vertellen waarom dat nu opeens op basis van één spel volledig omgegooid moet worden?

Groeten,

Cleaver

[donald23]

Aangezien we niet over elk spel een discussie hebben, voorzien de regels dus in vrijwel alle gevallen. Dit is kennelijk een dusdanig aparte situatie dat het een discussie behoeft.

De volgende regels zijn volgens mij van toepassing en staan dacht ik in de het regelhandboek (dat heb ik op mijn werk even niet bij de hand):
1) Een spel is afgelopen wanneer de doelscore is overschreden.
2) Om te winnen moet er een schip overleven.

Je kan niet van elke nieuwe speler verwachten dat hij/zij alle uitzonderingen, die de afgelopen 240 spellen gebeurd zijn, weet. Mede het idee van ongeschreven regels komt mij wat vreemd over. Dat betekent dat je als nieuwe speler dus nogal in het nadeel bent. Welke regels zijn er dan nog meer? Die ik nog niet weet en kennelijk wel behoor te weten, want zoals hier te kennen wordt gegeven kan het uitmaken of je een spel wel of niet beeindigd/wint.

Daarom lijkt het mij niet meer dan logisch om uit te gaan van het regelboek. Daar staan 2 regels die voorzien voor deze situatie. En dus een "ja", het spel is ten einde.

/edit:
De regels er even bijgepakt. Daar kon ik zo snel (zit nog op mijn werk he) niet eens vinden dat er een schip moet overleven om te winnen. Dus dat heb ik kennelijk al van het forum of via het SpellenSpektakel opgepikt. Dus zelfs dat is te bediscussieren.

Iemand die namelijk nieuw start kan op de website een formuliertje invullen en dat mailen. Hij hoeft geen contact op te nemen met tegenstanders, hij hoeft niet op het forum te komen en hij hoeft niet mee te doen aan meetings. Dan zal hij dus niet weten dat er überhaupt ongeschreven regels zijn, laat staan dat hij het eens is met een winst-afwijzing omdat dat volgens ongeschreven regels niet kan.

Mijn mening blijft dat het spel voorbij is, want dat staat in de regels. Er is volgens mij niet eens een utizonderingssituatie ontstaan.

Natuurlijk is het ergens raar dat iemand die dood is, gewonnen heeft. Maar kennelijk behoeven de regels dus een update. En niet dit spel een discussie.

[Darth Vader]

[glow=red,2,600]Volgens mij gaan we daadwerkelijk een commitee "Handen af van Sterren Oorlog" oprichten. Ik zie het spel graag bewaard in de oervorm waarin het gespeeld werd.

De argumentatie van letterlijk nemen van de handleiding kan mijns inziens in deze discussie geen stand houden, daar er meer onduidelijkheden en fouten in de handleiding staan. Hiermee is in het verleden pragmatisch omgegaan door de spelleiding. Ik denk dat we er als spelersgroep goed aan doen om, indien ook maar enigszins mogelijk, de in het verleden gemaakte keuzes te blijven volgen aangezien we anders keer op keer in discussies verzanden als er weer eens een abnormaliteit optreedt. En neem van mij aan,... die gaan optreden.

In dit specifieke geval vind ik de oude keuze pragmatisch,... is je vloot compleet tot wrak gereduceerd dan ben je géén winnaar. De handleiding beschrijft de "normale situatie" op het moment van schrijven is er overduidelijk met een aantal uitzonderlijke situaties geen rekening gehouden. En voor de handleiding-puriteinen weet ik er dan nog wel een één,... als er in de handleiding het volgende staat: "Wanneer een
teamscore de eindscore overschrijdt, dan is dat team de winnaar en stopt het spel.", dan hoort het spel dus te eindigen op de impuls dat dit gebeurd en niet aan het einde van de beurt waardoor een ander team het winnende team nog voorbij kan streven. Ook hier is in het verleden voor een pragmatische oplossing gekozen die blijkbaar wél algemeen geaccepteerd is.

Daarom van mij dus een stem vóór Sterren Oorlog,... en dus "NEE" in de poll....[/glow]

[donald23]

De handleiding laat je inderdaad een aantal aannames doen, die binnen de spelersgroep al eens besproken zijn. En de meeste zullen goed aangenomen worden. En ook ik ben voorstander van het idee dat een winnaar schepen over moet houden. Dus in dit geval kan The Hitman geen winnaar zijn in mijn ogen.

Echter het gaat hier om het einde van het spel, en dat is volgens mij wel opgetreden.

Los daarvan, je kan en mag niet verwachten dat elke nieuwe speler alle oude gedachtes en uitzonderingen weet. En dat is, ongeacht de uitkomst van deze discussie, iets voor het OSO om op te pakken, lijkt mij. Ik twijfel bijvoorbeeld zelf ook steeds meer of ik wel alle regels ken, terwijl ik toch wat hier op het forum staat en in de handleiding redelijk in mijn hoofd heb zitten.

[Darth Vader]

Apr 28, 2009 10:54:39 GMT 1 donald23 said:

Aangezien we niet over elk spel een discussie hebben, voorzien de regels dus in vrijwel alle gevallen. Dit is kennelijk een dusdanig aparte situatie dat het een discussie behoeft.

De volgende regels zijn volgens mij van toepassing en staan dacht ik in de het regelhandboek (dat heb ik op mijn werk even niet bij de hand):
1) Een spel is afgelopen wanneer de doelscore is overschreden.
2) Om te winnen moet er een schip overleven.

[glow=red,2,600]In het handboek staat NIET dat er een schip moet overleven om te winnen. Wel moet je (commando)schip overleven om te promoveren. Maar het gaat hier niet meer om wat er letterlijk staat. Als je de handleiding letterlijk leest hoeft je schip voor een zilveren maan ook niet te overleven "Als de hoogst scorende wel deel uitmaakt van het winnende team, dan wordt hij bovendien onderscheiden met de ZILVEREN MAAN.", maar ook dát is in de praktijk anders.[/glow]

Je kan niet van elke nieuwe speler verwachten dat hij/zij alle uitzonderingen, die de afgelopen 240 spellen gebeurd zijn, weet. Mede het idee van ongeschreven regels komt mij wat vreemd over. Dat betekent dat je als nieuwe speler dus nogal in het nadeel bent. Welke regels zijn er dan nog meer? Die ik nog niet weet en kennelijk wel behoor te weten, want zoals hier te kennen wordt gegeven kan het uitmaken of je een spel wel of niet beeindigd/wint.

Daarom lijkt het mij niet meer dan logisch om uit te gaan van het regelboek. Daar staan 2 regels die voorzien voor deze situatie. En dus een "ja", het spel is ten einde.

/edit:
De regels er even bijgepakt. Daar kon ik zo snel (zit nog op mijn werk he) niet eens vinden dat er een schip moet overleven om te winnen. Dus dat heb ik kennelijk al van het forum of via het SpellenSpektakel opgepikt. Dus zelfs dat is te bediscussieren.

Iemand die namelijk nieuw start kan op de website een formuliertje invullen en dat mailen. Hij hoeft geen contact op te nemen met tegenstanders, hij hoeft niet op het forum te komen en hij hoeft niet mee te doen aan meetings. Dan zal hij dus niet weten dat er überhaupt ongeschreven regels zijn, laat staan dat hij het eens is met een winst-afwijzing omdat dat volgens ongeschreven regels niet kan.

[glow=red,2,600]Je redenering gaat mank op het volgende punt: vroeger stuurde je een formuliertje met de post naar Post en hadden velen zeer beperkt contact met andere spelers, ook wilde lang niet iedereen geld uitgeven aan de Nieuwsbrieven. Maar ook toen golden de ongeschreven regels en was een discussie als deze niet eens mogelijk,.. de Heren Post bepaalden.[/glow]

Mijn mening blijft dat het spel voorbij is, want dat staat in de regels. Er is volgens mij niet eens een utizonderingssituatie ontstaan.

[glow=red,2,600]Ik heb me in de details van het spel nog niet verdiept en ga dat zo eens doen. Eens kijken wie de sukkel is die zijn overwinning met zijn laatste schip verloor.

Of dit spel voorbij is,... dat is weer een andere discussie (aangezien er schijnbaar een einduitdraai verzonden is) en zal waarschijnlijk tussen de spelers en Game Master opgelost moeten.[/glow]

Natuurlijk is het ergens raar dat iemand die dood is, gewonnen heeft. Maar kennelijk behoeven de regels dus een update. En niet dit spel een discussie.

[glow=red,2,600]De handleiding is goed zoals hij is,... maar het kan geen kwaad er een aanvulling op te maken waarin een aantal bekende uitzonderingssituaties beschreven wordt....[/glow]